tisdag 6 maj 2014

Svar till en läsare: Fortsatt feminism-debatt

Tack för svaret!
1. Du antydde att kvinnobröst inte alltid har ådragit mäns intresse. Med tanke på att hela kvinnokroppen är en enda stor magnet för den manliga blicken så ifrågasätter jag det påståendet. Däremot håller jag med om att kläder gör något med synen på människokroppen.
2. Nej, det är inte bullshit. Anledningen till att du inte känner till det, förutom att du inte är intresserad, är att det tillhör den manliga könsrollen att inte klaga. Kvinnor faller inte för män som klagar. Men det borde stå klart ändå om du betänker vilka som lider störst risk att vara ensamma, att dö ensamma, att dö innan de har hunnit fylla 80, att bli mördade, att bli misshandlade, att bli hemlösa, att bli alkoholister och narkomaner, att behöva prestera för att få kärlek, att inte lyckas få familj och barn trots att de vill ha det, att ha sämre kontakt med sina barn, att förlora vårdnaden om sina barn, att uppfostra någon annans barn utan att veta om det, att dö i krig (för sådana som dig), att skadas eller dö i arbetsrelaterade olyckor, att arbeta mer och arbeta övertid, att dömas till hårdare straff, att bedömas hårdare i skolan, att drabbas av misstankar om pedofili för att de tycker det är kul med barn, och - som jag redan har varit inne på - att inte få sympati för sina problem, eller rentav bli förlöjligade ("vita kränkta män") om de lyfter sina problem. Samtidigt gapar svenska feminister om pengar, ekonomisk makt och - påhejade av moderaterna - rätten till heltid. För pengar är ju ändå det viktigaste här i livet. Och även om att få visa brösten.
Ytterligare en anledning till att du inte hör män klaga över dessa saker (för det gör du aldrig, eller hur?) är att en del av dem är biologiska betingade. De är inte så lätta att ändra på.
3. Jag brukar inte flasha mina man boobs, men om jag gjorde det - tex inne i stan - skulle en del inte uppskatta det.
4. Det är ovanligt att kvinnor och män går barbröstade bortanför stränderna. Om en kvinna eller man går barbröstad kan man därför misstänka att denna person vill kommunicera något till sin omgivning. Jag tvivlar inte på att det finns människor som stör sig på bröstvårtor under tröjan, men hur många rör det sig om tror du? Representerar de allmänheten?
5. Jo, det är faktiskt milsvid skillnad mellan manlig sexualitet och det som du känner gentemot kvinnor. Det är två helt olika beteenden, varav det ena har med fortplantning att göra. Har du blivit "uppvaktad" av en hund någon gång, eller varit med om att en hingst uppskattar att bli ryktad lite för mycket? Män är också djur, du vet, även om vi föredrar att hålla våra sexuella känslor för oss själva. Men vi är mycket mycket mycket oerhört mycket intresserade av kvinnokroppen.
6. Hur stor andel män beter sig som sexuellt okontrollerbara bestar?
7. Ofta är de män - och kvinnor - som tar den här debatten inte de skarpaste knivarna i lådan. Då blir det som det blir.
 
1. Det jag antydde var inte att bröst inte alltid varit av intresse, utan att andra kroppsdelar varit sexualiserade förr som inte är det idag. Även att bröst inte alltid täckts upp på samma vis som idag, för även om de uppskattas behöver de inte täckas som om de är något pinsamt.
2. Fast, jo det är bullshit. Först och främst handlar feminismen om ALLAS lika rättigheter, det hoppas jag du vet. Inte bara att kvinnor skall få det bättre och alla andra skiter man i. Absolut inte. Det här med att män får skarpare fängelsestraff är något vi diskuterat flera gånger i mina kretsar, bland annat. Även hur viktigt det är att belysa det faktum att män också kan utsättas för objektifiering och sexuella trakasserier.
Män har det dock bättre i samhället över lag. Män är inte förtryckta av den simpla anledningen att de är av ett specifikt kön. Ungefär som att vita människor också kan utsättas för orättvisa, men inte just på grund av sin hudfärg. Män styr världen. Världen är uppbyggd kring män och för män. Män framställs som människor, kvinnor allt som oftast som ett sämre kön. Som objekt.
"Kvinnor faller inte för män som klagar"? Du tycker att det är ett seriöst problem? Ni är förtryckta i samhället för att ni inte kan få brudar om ni klagar? Om en tjej så mycket som vågar säga sin åsikt eller höja rösten så blir hon frågad om hon har PMS eller mens. Hon blir kallad bitch, eller bossig eller psycho.
Angående att män löper större risk att bli mördade eller misshandlade - vilka är det som till största del står bakom dessa mord och denna misshandel? MÄN. Vilket faktiskt tar oss tillbaka till exakt samma problem som kvinnor utsätts för med våld i samhället. Både kvinnor, män och icke binära kön utsätts för våld av män. Och ja, kvinnor som misshandlar förekommer, men det är inte ett strukturellt problem.
Att män löper större risk att dö innan de är gamla gubbstruttar eller att leva ensamma har inte med förtryck att göra, även om det naturligtvis är en nackdel med att vara man.
Angående krig och arbetsplatsrelaterade olyckor - Även här bottnar vi i samma sak. Anledningen att det främst är män som drabbas av dessa saker är ju att samhället - världen - i allmänhet anser att det inte är en plats för kvinnor. Lumpen är inte för kvinnor, armén är inte för kvinnor, fysiska jobb är inte för kvinnor - it's a mans job. Om kvinnor hade fått ta mer plats, och fått mer respekt, inom dessa sektorer så hade dödssiffrorna definitivt jämnat ut sig. Feminismen är alltså bra för alla kön, och gynnar även män.
Angående män och deras känslor - Detta är superviktigt inom feminismen! Vi kämpar för mäns rätt att slippa anta en påtvingad machoroll och uppfostras på ett visst sätt redan som småbarn - att lära sig att de inte ska gråta, visa känslor eller vara för tjejiga/bögiga. (För ja, tjejig är ett skällsord - kvinnor är ju sämre).
Angående feminister och ekonomisk makt - För det första tror jag att om du hade tjänat mycket mindre i lön endast för att du är en man så hade du också varit rätt jävla pissed angående den ekonomiska situationen.
Sedan är denna fråga bara en liten del av vad feminister kämpar för - men den tas ofta upp som exempel eftersom den är såpass tydlig, och med konkreta exempel.
Vad är det du menar är biologiskt betingat?
3.
Om du gick utan tröja på stan kanske någon skulle tänka "Hm, onödigt", true. Men du skulle inte få höra att du är desperat, att du ber om att bil våldtagen, att du är en slampa, en hora eller att du förstör samhället.
4. Det händer frekvent att kvinnor blir shame'ade för att de går utan BH. Jag, mina vänner, folk jag läser om. Frekvent! Och jag ser barbröstade män 24/7 hela våren och sommaren.
5. Alltså, man vill knulla någon minst lika mycket när man är tjej, tro mig. Det här med att kvinnors sexualitet inte är lika stark eller drivande som mäns är bara patriarkal bullshit. True story.
6. Min poäng är att män FRAMSTÄLLS som sexuellt okontrollerbara bestar. Att de lär sig tidigt att "de har behov som behöver fixas" snarare än att respektera kvinnor som individer. Några andra saker är det faktum att 98% av sexuella ofredanden utförs av män, att man som tjej i princip ALDRIG kan gå på krogen utan att bli taffsad på eller liknande MINST en gång. Det faktum att större delen av våldtäkts-rättegångar innehåller frågan "Vad hade offret på sig?" eftersom det anses att män inte kan hjälpa att de tvångsknullar folk som är lättklädda - det var ju lockande. Sådana här mönster måste brytas.

Slutligen ber jag dig läsa den här artikeln -> LÄNK
Och dess svar som du hittar här -> LÄNK II



7 kommentarer:

  1. 1. Det är möjligt att olika kroppsdelar får förändrad status genom tiderna, jag känner inte till den forskningen. Å andra sidan är brösten en kvinnlig karaktär som signalerar fertilitet, så det verkar naturligt att den väcker särskilt intresse (liksom kan sägas om höfter och andra kvinnliga former som signalerar fertilitet). Något säger mig att du inte har tagit med detta i din analys.
    2. Det finns olika feminismer som handlar om olika saker, men i grund och botten är det en kvinnokamp. Och det spelar ingen roll att du och dina kompisar då och då tar upp mansproblem ifall ni har en i grunden felaktig analys. Män kämpar genom många svårigheter på grund av att de är just män, varav några nämndes i mitt förra inlägg. En ytterst liten grupp män styr världen, men den stora majoriteten befinner sig mycket långt ifrån makten. I Sverige har vi en jämn könsfördelning i riksdagen. Både män och kvinnor framställs som människor, men en större mängd empati och medmänsklighet tillskänkes kvinnor och barn. Det har också med den manliga könsrollen att göra. Objektifiering är ett ord som används slarvigt nuförtiden. Att någon tycker att du har en fin rumpa - igen, ett naturligt beteende - betyder inte att de ser hela dig som ett objekt.

    3. Kvinnor faller inte för män som klagar" "Du tycker att det är ett seriöst problem?"

    Tänk om du som feminist inte fick prata om kvinnors problem, hur skulle du uppleva det? Det drabbar dels de män som pratar om sina problem och uppfattas som svaga, men också de män - de flesta män - som inte pratar om sina problem och därmed inte får hjälp och stöd från omgivningen. Kan du föreställa dig att vara så utlämnad? Nej, det kan du förmodligen inte.

    "Om en tjej så mycket som vågar säga sin åsikt eller höja rösten så blir hon frågad om hon har PMS eller mens. Hon blir kallad bitch, eller bossig eller psycho."

    I 1 fall på 100 kanske. Nej, inte ens det.

    4. "Angående att män löper större risk att bli mördade eller misshandlade - vilka är det som till största del står bakom dessa mord och denna misshandel? MÄN."

    En liten grupp män, ja. Det är förmodligen biologiskt betingat att män har den större sannolikheten att hamna i situationer där de begår våldsdåd, även om det är ganska jämnt mellan könen om vi talar om tex relationsvåld. Men det gör det ju inte mindre synd om männen som drabbas, eller hur? Lika lite som det skulle vara mindre synd om dig ifall du händelsevis misshandlades av en kvinna. Poängen kvarstår alltså: män lider större risk att misshandlas och bli mördade. Det innebär att män har det sämre än kvinnor vad gäller att utsättas för mord och misshandel.

    5. "Att män löper större risk att dö innan de är gamla gubbstruttar eller att leva ensamma har inte med förtryck att göra, även om det naturligtvis är en nackdel med att vara man."

    Jag håller med, det kan vara biologiskt betingat. Män har generellt inte lika god social kompetens som kvinnor och det är möjligt att naturen har bestämt att män inte ska leva de där sista åren. Men det finns även sociala kontrakt som du väljer att förbise. Till exempel innebär många kvinnors önskan att vara en närvarande förälder att män i högre grad måste ta på sig försörjningsansvaret. Det handlar även om att mäns attraktionskraft stiger om de arbetar mer och tjänar mer pengar. Därmed blir män ensamma som en konsekvens av att de förhåller sig till kvinnors önskemål. Du behöver inte kalla det förtryck, lika lite som jag behöver se [insert random kvinnofälla] som ett uttryck för förtryck.

    SvaraRadera
  2. 6. "Angående krig och arbetsplatsrelaterade olyckor - Även här bottnar vi i samma sak. Anledningen att det främst är män som drabbas av dessa saker är ju att samhället - världen - i allmänhet anser att det inte är en plats för kvinnor. Lumpen är inte för kvinnor, armén är inte för kvinnor, fysiska jobb är inte för kvinnor - it's a mans job. Om kvinnor hade fått ta mer plats, och fått mer respekt, inom dessa sektorer så hade dödssiffrorna definitivt jämnat ut sig. Feminismen är alltså bra för alla kön, och gynnar även män."

    Det bottnar i att krig är våld och män är bättre på att utföra våld än kvinnor. Om kvinnor varit lika bra på att kriga skulle de nog ha utnyttjats mer flitigt genom historien, tror inte du? Det handlar även om att kvinnor i egenskap av mödrar etc traditionellt har varit mer skyddsvärda än män som har behandlats som förbrukningsvaror. Jag kan tänka mig att det finns en revirkomponent också, män tycks i högre grad än kvinnor vara intresserade av att markera revir (mot andra män). Det är även belagt att män är mer riskbenägna än kvinnor.
    Feminismen är väldigt oklar beträffande kvinnors styrka/svaghet, det beror helt på fråga och sammanhang.

    7. "Angående män och deras känslor - Detta är superviktigt inom feminismen! Vi kämpar för mäns rätt att slippa anta en påtvingad machoroll och uppfostras på ett visst sätt redan som småbarn - att lära sig att de inte ska gråta, visa känslor eller vara för tjejiga/bögiga. (För ja, tjejig är ett skällsord - kvinnor är ju sämre).

    Även grabbig är ett negativt epitet om du använder det om en kvinna. Det går åt båda hållen. Jag invänder dock mot att feminister kämpar för det du säger i någon högre omfattning, om det är något du har visat i denna diskussion så är det att din empati bara räcker för att se det från det ena hållet. Det är därför du och dina medsystrar inte drar er för att morra åt den frånskilde, av sin familj övergivne mannen för att han tjänar mer pengar än sin före detta. Utan att förstå att den enda anledningen till att han gick till jobbet om morgnarna - och skaffade utbildningen som gav honom jobbet - var för att han ville ha en familj. Nu finns det inget som driver honom längre.

    8. "Angående feminister och ekonomisk makt - För det första tror jag att om du hade tjänat mycket mindre i lön endast för att du är en man så hade du också varit rätt jävla pissed angående den ekonomiska situationen."

    Det stämmer dock inte att kvinnor känner mycket mindre i lön för att de är kvinnor. Du får svårt att belägga det påståendet vetenskapligt. Och nej, jag hade inte varit pissed i din situation pga det finns viktigare saker i livet än pengar. Vänner, familj, ålderdom är sådant som män inte får i samma utsträckning som kvinnor och som jag inte knorrar över.

    9. "Vad är det du menar är biologiskt betingat?"

    Orka.

    9. "Om du gick utan tröja på stan kanske någon skulle tänka "Hm, onödigt", true. Men du skulle inte få höra att du är desperat, att du ber om att bil våldtagen, att du är en slampa, en hora eller att du förstör samhället."
    "Det händer frekvent att kvinnor blir shame'ade för att de går utan BH. Jag, mina vänner, folk jag läser om. Frekvent! Och jag ser barbröstade män 24/7 hela våren och sommaren."

    Jag håller med om att mäns bröst inte är lika spännande som kvinnors. Våra bröst har inget med fertilitet att göra.

    SvaraRadera
  3. 10. Alltså, man vill knulla någon minst lika mycket när man är tjej, tro mig. Det här med att kvinnors sexualitet inte är lika stark eller drivande som mäns är bara patriarkal bullshit. True story.

    Nej, det är inte patriarkal bullshit. Det är enkelt för dig att ta reda på. Gör en enkät till… inte män du känner, utan killar du träffar på stan: Hur många av tjejerna i din klass skulle du kunna tänka dig att ha sex med?" Och sedan en motsvarande enkät till tjejer, "Hur många av killarna i din klass skulle du kunna tänka dig att ha sex med?". Som sagt, det är två helt olika beteenden. Det har med fortplantning att göra. Män har i uppgift att pröva sin lycka hos så många kvinnor som möjligt medan kvinnor har i uppgift att välja en så lämplig partner som möjligt. För män är detta alldeles självklart, men hos vissa feminister finns det en myt - eller en önskan - om att det skulle vara annorlunda. Det finns förstås även variationer på individnivå.

    11. Min poäng är att män FRAMSTÄLLS som sexuellt okontrollerbara bestar. Att de lär sig tidigt att "de har behov som behöver fixas" snarare än att respektera kvinnor som individer. Några andra saker är det faktum att 98% av sexuella ofredanden utförs av män, att man som tjej i princip ALDRIG kan gå på krogen utan att bli taffsad på eller liknande MINST en gång. Det faktum att större delen av våldtäkts-rättegångar innehåller frågan "Vad hade offret på sig?" eftersom det anses att män inte kan hjälpa att de tvångsknullar folk som är lättklädda - det var ju lockande. Sådana här mönster måste brytas.

    De flesta män har starka sexuella känslor. En del män är dessutom svarta i själen och tar sig friheter över kvinnor. Det är dock en mycket liten andel män som ägnar sig åt det.

    SvaraRadera
  4. Jag har aldrig fattat argumentet att "om män drabbas mer av våld, så gör det inget eftersom det är män som utövar våld"?
    Vad fan spelar det för roll VEM som utövar våldet, det är den som DRABBAS som står i fokus. Män drabbas hårdare av våld, punkt. Ad hoc-förklaringar om vem som är förövare är fullkomligt ointressant.

    Män drabbas också betydligt hårdare av psykisk ohälsa, det mest drastiska resultatet av detta kan man utläsa i självmordsstatistiken.

    Dina argument är lika kassa som om jag skule hävda att svarta i Sierra Leone är fattiga, men det gör inget, för det är andra svarta som har sett till att det är krig, korruption och vanstyre.
    Det är väl fullkomligt likgilitigt för befolkningen där VEM som missköter landet, de lider lika mycket oavsett.

    SvaraRadera
  5. "7. "Angående män och deras känslor - Detta är superviktigt inom feminismen! Vi kämpar för mäns rätt att slippa anta en påtvingad machoroll och uppfostras på ett visst sätt redan som småbarn - att lära sig att de inte ska gråta, visa känslor eller vara för tjejiga/bögiga. (För ja, tjejig är ett skällsord - kvinnor är ju sämre)."

    Visa EN känsla menar du - att vara ledsen och gråta. Att män visar andra känslOR, i plural, brukar inte vara populärt. Pär Ström visade känslorna irritation och frustration, varvid ett antal feminister började mobba honom på Facebook med gruppen "Vita kränkta män", talande nog med en manlig feminist, Kawa Zloragaffy i spetsen. När män visar att de är aggressiva och taggade utnyttjas de av feminister att gå i första ledet och ta smällen, vilket visades tydligt då Operation Dicken genomfördes. Männen var uppenbarligen de kvinnliga feministernas våldsproxies som de utnyttjade som frontsoldater, själva gick de bakom.

    SvaraRadera
  6. Hej där, Erik från GD-red här, jag tänkte inflika några synpunkter på vad som redan sagts här. Hoppas det är okej jag hoppar in i handlingens mitt.

    1) Det är oviktigt för diskussionen i vilken form människokroppen sexualiserats i andra tider och samhällen som saknade saker vi har idag (som demokrati, teknik, etc). Dessa uppfinningar kommer inte magiskt att av-uppfinnas så det är hur sexualisering funkar i samhällen som har dessa saker som är av relevans. Inte hur det en gång såg ut. 100 helt påhittade fantasivärldars sexualitet är inte viktig. Den här världens sexualitet är viktig.

    2a) Alla politiska rörelser påstår sig vara för "allas bästa" som retorisk strategi (Tror du mig inte så leta rätt på ett parti som säger de vill ha makten för egen del) så det är helt oviktigt vad en politisk rörelse påstår sig eftersträva. Det viktiga är HUR man försöker uppnå vad man säger sig vara ute efter. Frågan är alltså inte vad feminismen försöker uppnå med exemepelvis "speech-codes". Vad feminismen står för är speech-codes oavsett vad som påstås vara syftet med dem.

    2b) Att män inte skulle kunna drabbas för att de är män är ett påstående som hör hemma i den vetenskapliga papperskorgen. Män drabbas regelbundet av våldsbrott oftare än kvinnor enbart för att de är män. EXEMPELVIS I stort sett alla våldsbrott utom sexbrott innebär att offer väljs ut på basis av ingen annan egenskap än manligt kön. Detta betyder att de råkade ut för brottet PGA att de var män och hade de varit kvinnor hade de statistiskt inte råkat ut för brottet. Påståendet att vita inte kan råka illa ut pga att de är vita hör hemma i samma papperskorg. EXEMPELVIS När svarta män i USA mångdubbelt oftare våldtar vita kvinnor än svarta kvinnor är det helt uppenbart att det var pga att de vita kvinnorna var vita som de oftare blev offer. Då bägge dessa påståenden är per definition felaktiga måste jag dra slutsatsen att du inte alls begriper hur man utläser statistik. ALTERNATIVT har du hört så många gånger från kompisar och media att vita män är något dåligt att du börjat tro på det och tappat förmågan att bry dig - en process som kallas avhumanisering.

    2c) Lägg märke till hur du kallar det att "få" brudar. Vadå få brudar? Sedan när "får" en kille dig? Det är väl snarare du som väljer vilken kille som du kan tänka diig att ha ihop det med på basis av hur han ser ut och hur han beter sig? Det är inte du eller någon annan som "ger" killen dig eller hur? Och killen kan inte tvinga dig att vara ihop med honom heller så om du inte gillar killar som klagar tacka sjutton att det måste vara en del av den manliga könsrollen att inte klaga för att kunna få ihop det med dig. Annars väljer du bara en annan kille eller hur?

    2d) Du påstår att det inte är ett strukturellt problem när män oftare än kvinnor råkar ut för våldsbrott med motiveringen att förövarna är män.... i korthet så säger du att orsaken män oftare än kvinnor råkar ut för våldsbrott är hur män själva är funtade.

    Problemet är att exakt samma argument hördes för några årtionden sedan från amerikanska rasister. Enligt white-power amerikaner var det inte ett strukturellt problem att väldigt många svarta mördades eftersom de flesta förövarna som begick morden själva var svarta och därmed var ju svarta inte alls förtryckta det var bara ett bevis på att svarta var "animals"

    Det finns inte stora skillnader på hur rasisterna resonerade om svarta pojkar som dödas av svarta pojkar och hur du resonerar kring män som utsätts för våldsbrott av andra män.

    Ingen skillnad alls.

    SvaraRadera
    Svar
    1. "7. "Angående män och deras känslor - Detta är superviktigt inom feminismen! Vi kämpar för mäns rätt att slippa anta en påtvingad machoroll och uppfostras på ett visst sätt redan som småbarn - att lära sig att de inte ska gråta, visa känslor eller vara för tjejiga/bögiga. (För ja, tjejig är ett skällsord - kvinnor är ju sämre)."

      Visa EN känsla menar du - att vara ledsen och gråta. Att män visar andra känslOR, i plural, brukar inte vara populärt. Pär Ström visade känslorna irritation och frustration, varvid ett antal feminister började mobba honom på Facebook med gruppen "Vita kränkta män",

      Också något som får mig att misstänka att feminismen eg är "ta hand om tjejerna, man slår inte tjejer(men pojkar är ok), boys dont cry osv"-mentalitet.

      Superbra att gråta om det hjälper en tjej, men ställ inga krav på omgivningen, och speciellt inte tjejer.

      Radera